Обсуждение:Карабахский конфликт

10 ноября 2020

^{(заголовок добавил Headgo)}

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Divot, во-первых, искренне хочу поздравить вас с новой вехой в ААК Википедии, когда нам, википедистам, больше не придётся вести многочасовые дискуссии в статьях про текущие военные действия, ведь Нагорный Карабах возвращается раз и навсегда под мирное небо Азербайджана. Во-вторых, хочу попросить вас объяснить ваш последний откат. Раздел является обзорным и кратким содержанием более специализированной статьи, История НК. БСЭ при желании можно вовсе убрать. Если у вас нет претензий к содержанию правки, то прошу её вернуть. John Francis Templeson (обс.) 22:58, 10 ноября 2020 (UTC)

Присоединяюсь к поздравлениям. Под мирным небом Азербайджана начинается новый виток фальсификации и переписывания истории: с одной стороны армянские храмы тоталитарным режимом объявляются албанскими, с другой уже во всю идет их осквернение. Доблестной армией Азербайджана ломаются могилы и кресты, отрубаются головы и уши мирным жителям...и все это под "мирным небом Азербайджана". Поздравляю Вас с этим.

* до чего же мне нравится этот непрекращающийся аутотренинг "победителей". Каждый раз при упоминании об успешной оккупации необходимо обязательно добавить "навсегда", а упоминая настоящих хозяев региона - обязательное "никогда больше не будет". К сожалению прольется еще немало крови.

Резолюции Совета Безопасности ООН

В настоящий момент статья содержит отдельный (одноимённый) раздел первого уровня, в котором содержится лишь следующий текст:

С апреля по ноябрь 1993 года Советом Безопасности ООН были приняты четыре резолюции по нагорно-карабахскому конфликту, которые не выполнялись Арменией:

• Резолюция Совета Безопасности ООН 822 от 30 апреля 1993 года — требовала в том числе немедленного вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана;
• Резолюция Совета Безопасности ООН 853 от 29 июля 1993 года — требовала в том числе полного и безоговорочного вывода участвующих в конфликте оккупационных сил из Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджана;
• Резолюция Совета Безопасности ООН 874 от 14 октября 1993 года — призывала заинтересованные стороны сделать эффективным и постоянным прекращение огня;
• Резолюция Совета Безопасности ООН 884 от 12 ноября 1993 года — в том числе осуждала оккупацию Зангеланского района и города Горадиза Азербайджанской Республики.

В связи с этим:

1) Правильно ли заканчивать вводную фразу перед перечислением резолюций словами: «...четыре резолюции.., которые не выполнялись Арменией»? Я считаю, что нет, так как, как минимум, третья резолюция, в которой обе стороны призывали соблюдать режим прекращения огня, была нарушена обеими же сторонами. В подтверждение этому, делая свою правку, которую откатил Kargit21, я привел пример, как Азербайджан в январе 1994 г. отбил Горадиз.

2) На мой взгляд, нет необходимости посвящать целую главу первого уровня перечислению четырёх резолюций. Во-первых, все они устарели после того, как в мае 1994 г. было подписано соглашение о перемирии. Во-вторых, они вырваны сейчас из контекста общей хронологии, и лучше было бы их вставить в хронологию между другими датами. Дополнительный аргумент в пользу этого: если они будут приведены в общей хронологической канве, то читателю будет понятней, благодаря следующей за резолюцией дате (следующим датам), кто и как именно нарушил предшествовавшую этому резолюцию.--Headgo (обс.) 23:54, 10 октября 2021 (UTC)

Что значит фраза "все они устарели после того, как в мае 1994 г. было подписано соглашение о перемирии"? Почему Вы считаете, что актуальность резолюций была утеряна после подписания соглашения? Разве одно из главных требований резолюций - вывод всех оккупирующих сил с 7 прилегавших к НКАО районов - было выполнено? После перемирия СБ ООН больше не принимал таких резолюций, где говорилось бы о прекращении оккупации - это что, разве значит, что во время войны он поддерживал Азербайджан в вопросе территориальной целостности, а после сразу же перестал? Нет, это значит лишь то, что резолюции, призывающие перестать оккупировать земли Азербайджана, не теряли актуальность. Продолжила бы Армения оккупировать другие районы - принимались бы и другие резолюции тоже.

И вообще, я уверен, что в этом вопросе Вы не добьётесь консенсуса, так что либо Вам придётся отказаться от Вашей идеи вносить эти деструктивные правки, либо обращаться к посреднику. Kargit21 (обс.) 00:10, 13 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы прокомментировали лишь один аспект второго моего пункта. Что скажете Вы и другие участники по поводу других приведенных мною аргументов второго пункта: целая глава первого уровня для перечисления четырех резолюций, хотя, приведя их в общей хронологии, мы бы добились большего удобства для читателя. Также первый пункт, указанный выше мною остался без какой-либо реакции.

P.S. Никакого деструтива в моих действиях нет, я заметил ошибку в формулировке и попытался ее исправить, на что встретил несогласие, после чего начал обсуждение. Где тут деструктив? Один конструктив. --Headgo (обс.) 07:20, 13 октября 2021 (UTC)

Фраза про актуальность относится и к первому пункту тоже. Резолюции призывали к прекращению огня и прекращению оккупации. Долгосрочное прекращение огня было установлено в мае 1994 года, то есть первое требование было выполнено как со стороны Армении так и со стороны Азербайджана. А вот второе, которое насчёт оккупации, не выполнялось вплоть до прошлогодней войны, поэтому и указано, что резолюции не выполнялись Арменией. Kargit21 (обс.) 21:49, 14 октября 2021 (UTC)

Коллега, а третья резолюция не выполнялась обеими сторонами, я ведь об этом писал. Подтверждение тому, установление контроля над Горадизом в январе 1994 года, после того, как азербайджанцы ранее потеряли его. Всё это происходило после третей резолюции, которая призывала обе стороны придерживаться режима прекращения огня. Поэтому я и говорю, что фраза-подводка к списку резолюций сформулирована предвзято.

И потом, Вы никак не отреагировали на моё предложение включить это в общую хронологию и убрать ненужный заголовок первоо уровня. --Headgo (обс.) 21:55, 14 октября 2021 (UTC)

Не очень понимаю Вашу претензию насчёт Горадиза. В чём конкретно Азербайджан нарушил резолюцию, приведите конкретный пункт.

Коллега, я не отвечаю по поводу хронологии, т.к. данный опрос вытекает из нашего обсуждения актуальности резолюций. Если они не теряли актуальность, то Ваше апеллирование к этому тоже не имеет смысла. Также вы привели аргумент:

Если они будут приведены в общей хронологической канве, то читателю будет понятней, благодаря следующей за резолюцией дате (следующим датам), кто и как именно нарушил предшествовавшую этому резолюцию.

Статья про конфликт, а не про первую войну. В статье не описан ход войны с датами, для этого отдельная статья есть. Вопрос - куда Вы собираетесь вставлять их? Если в соответствующую статью, я - за. — Kargit21 (обс.) 13:13, 17 октября 2021 (UTC)

Нарастание напряжённости в течение лета — осени 1987 года

Kargit21,не вводите других в заблуждение. Как же этого нету в тексте, когда тут сказано следуещее: «Теперь стало ясно, что Асадов свои действия вынашивал давно, ему нужен был предлог, такого противодействия народа он не ожидал, так как опустошение других армянских и русских сел шло гладко»..

Об этих 15 деревнях, которые были незаконно выселены в октябре-ноябре 1987 года и идёт здесь речь[1][2]. Уранин (обс.) 22:31, 17 декабря 2021 (UTC)

Начнём с того, что Вы начали войну правок и нарушаете ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Далее — в тех источниках, которые Вы привели, такого нет. Я несколько раз заходил, смотрел, там только картинка, не понятно кем составленная, на основе которой нельзя делать выводы. Вас уже предупреждали, что карты являются первичными источниками и опираться на них нельзя. — Kargit21 (обс.) 22:46, 17 декабря 2021 (UTC)

Вы привели первичный источник в виде «письма жителей села Чардахлу Генеральному Прокурору СССР и Министру Внутренних дел СССР». Данный источник не может считаться АИ. Тем более, тому тексту, который Вы из него вычленили, явно не место в статье. Также просьба к Вам - отмените свою правку, чтобы не нарушать правила Википедии. Я уже написал о Ваших неправомерных действиях на ВП:ЗКА. Если не будет реакции там, обращусь также к посредникам для оценки действий. Пока запрос рассматривается, Вы можете проявить благоразумность и вернуть статью к консенсусной версии. — Kargit21 (обс.) 23:10, 17 декабря 2021 (UTC)

Какой текст, чего это я там вычленилъ?Уранин (обс.) 00:37, 18 декабря 2021 (UTC)

Своей правкой , я подтвердил, а так же дополнил и раскрыл подробнее те слова, которые уже были в статье. А ссылка на карту дана как дополнение, чтобы было наглядно видно, где это происходило.Уранин (обс.) 23:22, 17 декабря 2021 (UTC)

От посредника

@Уранин: Ни о каком выселении жителей 15 армянских селений Шамхорского района известные мне источники не упоминают. Карты в качестве источника не принимаются. При попытке восстановления этого пассажа буду принимать радикальные меры. wulfson (обс.) 20:40, 4 января 2022 (UTC)

А вам именно, очень и очень многое о жизни и о науке не известно вообще.Уранин (обс.) 13:23, 7 января 2022 (UTC)

Удаление информации из Spiegel участником Interfase

Здравствуйте, коллега Interfase. Приведите, пожалуйста, свои доводы поразвёрнутей. Почему Вы удаляете информацию, добавленную коллегой Кертог из вторичного источника Spiegel (очень авторитетное немецкое издание), которая имеет непосредственное отношение к предмету статьи? В то время, как посредник Vladimir Solovjev высказывался о необходимости аналитики в статьях вместо первичных источников. Вы предпочитаете писать статьи на одних заявлениях-опровержениях официальных лиц? --Headgo (обс.) 10:02, 29 января 2023 (UTC

Меня тоже интересует, почему была удалена данная информация? и что это за причина такая "оценочные суждения" чтобы удалять АИ? На то они и АИ чтобы высказывать свое мнение. С таким подходом можно большую часть Википедии снести. Касаемо удаленной информации. Помимо того что это самое крупное немецкое СМИ, так еще и статья из которой бралась информация это интервью историка, конфликтолога, и специалиста по региону Лоренса Броуреса. Теперь что касается заявленной информации. То что это Азербайджан напал это неоспоримый факт, и ни один мне известный АИ не говорит обратное. Вроде все очевидно, поэтому мне в двойне непонятно почему была удалена информация— Кертог (обс.) 13:23, 29 января 2023 (UTC)

Я считаю, что в столь обзорной статье про Карабахский конфликт эта информация из интервью Броуреса про отдельное столкновение на армяно-азербайджанской границе, которая к Карабахскому конфликту прямого отношения вообще не имеет, нарушает ВП:ВЕС. Я считаю её излишней. И да, это именно субъективное оценочное суждение Броуреса. То что "это Азербайджан напал" никак не может быть "фактом" по самой простой причине. Делимитированной границы как таковой там не было и до сих пор нет. Поэтому утверждать, напал ли Азербайджан на Армению или же освободил свою собственную территорию, никак нельзя. А преподносить это в Википедии как факт тем более. Ну и подобные формулировки (типа "Баку также напал на территорию Республики Армения" или "удержать Азербайджан от нападения") нарушают принцип нейтральности, в особенности без указания ТЗ азербайджанской стороны. Например, общеизвестно, что семь районов Азербайджана были оккупированы, оккупированными они назывались и в резолюциях СБ ООН, там проходили службу военнослужащие Армении. То есть на протяжении почти 30 лет Армения вторгалась на международно признанную территорию Азербайджана, считавшуюся оккупированной СБ ООН. Но даже несмотря на этот неоспоримый факт, сама статья про "оккупированные районы Азербайджана" в Википедии называется "Пояс безопасности Нагорного Карабаха", так как в итоге к переименованию было отмечено, что название "Оккупированные территории Азербайджана" хотя и широко распространено, но ненейтральное, "поскольку в массовом сознании носит отрицательный оттенок". Так же и здесь. Ну и напоследок отмечу, что интервью Броуреса из Spiegel это всё таки первоисточник, а не вторичный источник. Вторичным источником будет книга или же статья, в котором данное интервью будет использоваться. Interfase (обс.) 18:36, 29 января 2023 (UTC)

Равнины и горы

Taron Saharyan, касательно вашей правки [3]. Равнинный Карабах и Нагорный Карабах симбиозно образуют Карабах. Равнинные районы (Агдам, долина Аракса) с самого начала были вовлечены в конфликт и играли в нем значительную роль, более того у нас есть источники, говорящие о кочевых маршрутах, связывающих горы и равнины, а также источники, которые говорят, что эти кочевые маршруты были в центре нежелания азербайджанцев отдавать нагорную часть. Я с натяжкой могу понять, когда вы выпячиваете созданное в начале XX века разделение понятия Карабах в статье о Нагорном Карабахе, но тут статья про конфликт, и обязательно упоминание истории азербайджанской общины Карабаха. Я переформулирую написанное строго по источникам по Карабахскому конфликту. John Francis Templeson (обс.) 09:20, 13 мая 2023 (UTC)

• Цитаты из Броерса, дабы не возникло лишних вопросов:

1) p. XII. The terminology describing the territory at the heart of the conflict is confusingly diverse and politically fraught. I prefer Nagorny Karabakh as – from a Russian point of view – linguistically more correct, although it is more widely referred to as Nagorno-Karabakh. This is an adaptation into English from the Russian adjectival form Nagorno-Karabakhskaya Avtonomnaya Oblast’, literally meaning the ‘autonomous region of mountainous Karabakh’ and describing the Sovietera autonomous region that existed from 1923 to 1991. Nagorny Karabakh denotes a smaller territory than a pre-twentieth-century understanding of Karabakh encompassing both highland and lowland areas. However, in order to avoid laborious repetition of the word ‘Nagorny’, I use the terms ‘Karabakh’ and ‘Nagorny Karabakh’ interchangeably.

2) 85-86: Nagorny Karabakh, the territory at the heart of the Armenian–Azerbaijani rivalry, is a quintessential borderland. It is, first, a physical borderland where two geographies meet. The Karabakh mountains, the easternmost promontory of what Armenians call the ‘Armenian plateau’, descend rapidly to the plains. If you stand on the foothills above the River Khachen, a short distance from the capital Stepanakert, the steppe of central Azerbaijan stretches out below you to the east, close and immediate. Behind you to the north-west, invisible behind the formidable Karabakh mountain range, lies Armenia. This geography elicits two competing logics of belonging, access and identity, central to the region’s modern history. The term Karabakh itself has attached inconsistently to highland and lowland spaces. Whereas Azerbaijani geographies see both as indivisible components of a single, wider space encompassing the territory between the Aras and Kura rivers, Armenian geographies more often differentiate an Armenian-majority highland as a separate space. Like the Great Caucasus to the north, Karabakh has been both barrier and bridge. Between the thirteenth and eighteenth centuries terrain demarcated Christian and Muslim populations, the former dominant in the highlands and the latter increasingly so on the plains. Religious distinction was reinforced by different ways of life among nomadic lowlanders and sedentary mountaineers. Community structures were nonetheless linked by seasonal transhumance among Turkic groups along established routes to highland pastures.1 Populations varied significantly according to the time of year, complicating the demographic snapshots captured by early censuses. Communities interacted symbiotically for much of history but also competed for resources and space; conceptions of place and identities overlapped rather than merged. In the early fifteenth century German traveller Johann Schiltberger, an Ottoman then Mongol prisoner and a regular visitor to the lowland plain he knew as Karawag, observed: ‘The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia.’2 Schiltberger’s observation appears to capture the liminality of a borderland between Muslim (p.86) political mastery and a cultural narrative about Armenia that he may have heard from his Armenian hosts (and whose language he learnt). Although traditions of cultural borrowing and tolerance existed, especially from the eighteenth century when Christians and Muslims began to share highland space, overlap did not result in synthesis. Distinct local identities developed in Karabakh as variations on matrix Armenian and Turkic identities. A uniquely Karabakhi identity beyond the geographic did not emerge. This is evident in the border retained to this day in customary reference to ‘Karabakh Armenians’ and ‘Karabakh Azerbaijanis’. A borderland space is also manifest in the profusion of names, spellings and transliterations used of the territory, each a cue for different geo-cultural traditions. The term Karabakh, rendered Qarabağ in Azerbaijani and Gharabagh (Ղարաբաղ) in Armenian, is the Russian form of a Turco-Persian compound dating from the thirteenth century, meaning ‘black garden’ – popularly parsed as reference to the area’s rich, dark soil. Artsakh is an older name preferred by many Armenians, evoking one of the peripheral provinces of ancient Armenia. With different meaning, as we will see, the term Artsakh also appears in Azerbaijani historiography.3 Within each tradition territorial referents have been far from consistent. Whether your preferred term is Karabakh or Artsakh, it has come and gone and it has moved around. Neither term provides an all-encompassing frame for the region’s tumultuous history.

3) p. 87: Between the seventeenth and nineteenth centuries vestiges of medieval Armenian kingdoms survived as small dynastic houses known as melikdoms after the Arabic term melik (meaning ‘ruler’). The meliks retained autonomy as frontier garrisons for Turkmen then Iranian overlords. John Francis Templeson (обс.) 10:38, 13 мая 2023 (UTC)

Раздел дата

Добавьте кризис и боевые столкновения в карабахе (2023) BillerPlay (обс.) 20:55, 19 сентября 2023 (UTC)

Прекращение существования непризнанной НКР

Шахраманян подписал указ о прекращении существовании, роспуске всех госструктур с 1 января 2024 г. Об этом написали практически все во всем мире, в частности ВВС, ТААС и др. Разве они не АИ? Так почему же до сих пор в статье ничего не сказано об этом? И сколько же еще времени нужно, что бы наконец написали? https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/18860833

https://www.bbc.com/russian/articles/c3gx9g5nnewo

NR SHENER (обс.) 18:47, 28 сентября 2023 (UTC)

Дважды одно и то же

Коллега @Leg-ch, там в разделе Карабахский конфликт#2023 год дважды про прошлонедельные бои, и в История Нагорного Карабаха#2021—2023 годы тоже. Викизавр (обс.) 11:04, 30 сентября 2023 (UTC)

Окончание конфликта

Вся территория региона под контролем ВС Азербайджана,президент НКР подписал указ о прекращении существования республики.Боеаые действия прекратились.Разве это не признаки окончания конфликта? 176.120.194.96 09:58, 22 декабря 2023 (UTC)

• В 1994 году Армения тоже взяла под контроль весь Карабах и даже 7 районов и боевые действия закончились почему же тогда конфликт был не окончен? Задумайтесь перед тем как что-то излагать! 178.214.250.148 16:53, 15 января 2024 (UTC)
• Это не признак окончания конфлита. Пока конфликт продолжается, но уже не вооружённый. Пока все вопросы, касательно свобод, касательно автономии Нагорного Карабаха и причины конфликта разрешены не будут, конфликт не окончится. План Азербайджана по реинтеграции пока не реализован, поэтому конфликт не может считаться оконченным. 95.172.126.50 17:38, 21 января 2024 (UTC)